lunedì 18 febbraio 2008

paganesimo non è una parolaccia

Si parla molto di religione sui blog in questi giorni. E il tema mi trova disponibile. Anzi mi offre l’opportunità di dire qualche cosa che mi sta a cuore.
Quando parlo di me e del mio rapporto con le religioni, in genere dico che non appartengo a nessuna religione, oppure che non sono credente di nessuna chiesa, qualche volta uso il termine agnostica, qualche volta per far prima, ma molto malvolentieri, uso atea. Tutte queste perifrasi e tutti questi termini mi lasciano scontenta. Scontenta perché non mi definiscono.
Atea, proprio non mi piace. Ateo è come i cristiani vogliono definirmi. In negativo. È un termine che finge di essere descrittivo ed è invece pesantemente spregiativo. Loro vogliono dirmi: tu sei priva. Ti manca qualche cosa. Non solo il vero Dio, ma anche la fede che lo accompagna. Tu non credi in Dio, dunque tu non credi.

Quando mi sento molto disponibile al dialogo, e nello stesso tempo assolutamente certa delle mie incertezze, come solo la ragione e sua figlia la scienza sanno essere, uso, per puro espediente argomentativo, il termine agnostica, con cui intendo dire solo che non credo in alcun Dio trascendente ma non posso a filo di ragione dimostrarne la non esistenza.
In un certo senso è la mia massima concessione ai credenti in qualche Dio.
Ma la faccio per un estremo e in fondo orgoglioso scrupolo. Infatti penso che l’onere della prova non spetti a me. L’onere della prova spetta al credente. Lui sostiene che un dio trascendente, invisibile, immateriale e con una storia e qualità al di fuori di tutte le leggi della natura, esiste. Ebbene, sta a lui dimostrarlo.

“Spetta alle persone di fede spiegare, specificare le proprie speciali convinzioni.
Esse infatti, non solo mi chiedono di mettere a tacere l’intelligenza critica, alimentata dalla ragione ed espressa dalla scienza, ma anche di invalidare il comune senso della realtà.”Steven Hawkins.

Faccio un solo esempio, che prendo dalla religione cristiana cattolica, la più diffusa, almeno anagraficamente, nel mio paese. Parlo del dogma dell’Assunzione in cielo di Maria madre di Dio. Lo faccio senza ironia. Seriamente. Con spirito analitico. Prendendo sul serio quello che la chiesa cattolica dice. Essa dice che, a differenza di Gesù, sua madre Maria non è mai morta, perché il suo corpo vivente, di carne, sangue ed ossa ad un certo momento si è elevato in aria e salendo sempre più in alto è scomparso nel cielo.
Io credo che nel momento in cui mi chiedono di credere una cosa che esula da ogni senso della realtà, da ogni legge fisica, debbano sentirsi impegnati a dimostrarla.
I cristiani invece non si preoccupano affatto di dimostrarlo. Anzi, dicono che va accettato così, che è un dogma e in quanto tale lo si accetta senza spiegazioni.
Se loro chiamano “atea” me, posso chiamare loro a-razionali?

Dopo aver chiarito questo sarà più chiaro perché anche quella a di agnostico, quell’alfa privativa non mi piace. Rispetto allo spirito religioso le alfe privative mi disturbano. Le trovo riduttive, false ed ingiuste. Presuntuose e spregiative da parte di chi le usa per etichettare persone diverse da loro. Persone non diverse tout court, ma solo diverse da loro. Infatti non esiste il diverso ma solo qualcuno diverso da qualcun altro.
Io non mi sento priva di niente -non in questo campo, almeno. Anzi, io non sono priva di niente.

Escluso quindi atea ed agnostica ci sono almeno due modi che sento di poter usare per definirmi. Uno è quello che più spontaneamente mi viene alle labbra: pagana.
L’altro lo accetto con calore dal suggerimento di Arrigo Levi e di Norberto Bobbio: credente laico. Sì, io posso dire di me che sono un credente laico e che sono pagana.
Parlerò prima di Levi e di Bobbio, perché la loro lezione è perfetta.
Dicone entrambi: La nostra fede non è in un Dio creatore, ma in un Dio creatura: nell’essere umano.”
Esiste il credente religioso, quello che crede in una serie di cose rivelate, e il credente laico, che crede “alla libera ricerca della verità, attraverso l’esame critico e la discussione”; è cioè laico nel suo senso più pieno.
La laicità non la rivendico come mia esclusiva. Se vuole, il credente religioso può farla sua, può approfittarne, accettando di confrontarsi sullo stesso piano del credente laico, di incontrare le sue stesse domande, i suoi stessi dubbi, le sue stesse difficoltà.
Io non ho nulla contro il credente religioso. Ha lui qualche cosa contro di me?
Io non gli chiedo di diventare credente laico. Accetti una reciprocità. Rispetti il mio credo laico e non voglia trasformarmi in credente religioso.
Io accetto che egli viva la sua condizione, accetti che io viva la mia. Sospenderò il mio giudizio sulla sua. Sospenda il suo sulla mia. Egli crede che io abbia bisogno di essere salvata dalla mia condizione? Anche io credo che egli abbia bisogno di essere salvato dalla sua. Ma non la etichetterò in modo dequalificante e non invaderò la sua intimità. Non tenterò di convertirlo. Faccia lo stesso con me. Io avrò fede nell’opera della ragione e speranza che lo illumini. Egli abbia fede nel Dio che proclama.
Se io posso accettare la sua fede nell’indimostrato, egli può accettare la mia nel dimostrabile. Accetti cioè la pari dignità delle nostre fedi.

Il discorso sulla fede e sul credere è sempre legato a quello sulla morale.
Quale è l’operazione che viene fatta dalle grandi religioni in questo campo?
Esse “allineano la spiritualità con il bene morale e il male morale con il materialismo”. Sostengono che le esigenze morali dell’uomo non nascono dal basso, dalle naturali e concrete necessità di convivenza degli esseri umani, ma calino invece dall’empireo (senza ironia), da ispirazioni divine. Le grandi religioni sostengono che senza Dio non ci sarebbe moralità. E affermano una identità tra la fede in un Dio e la moralità umana. Questa identità, lo dico per inciso, è smentita, ahimé, dalla storia delle grandi religioni e dei loro fedeli-
Chi crede nel soprannaturale- dicono- sta dalla parte degli angeli, chi crede nella realtà materiale sta dalla parte della scimmia. Come disse nel 1864 Benjamin Disraeli nella sua polemica contro Darwin: “La domanda è la seguente: l’uomo è una scimmia o un angelo? Mio Dio, io sto dalla parte degli angeli!”
Io credo che credente o non credente l’uomo sia una scimmia, che può anche operare come opererebbe un angelo, se un angelo esistesse. E che gli uomini da sempre, ben prima delle grandi religioni, hanno costruito sistemi morali molto alti,di grande spiritualità, cercando dentro di sé quelle leggi che li guidassero nel difficile compito di dare un senso alla loro vita e a quella dei loro simili.

Ma è tempo di giungere al termine pagano.
Spazziamo da subito tutte le incrostazioni diffamatorie, insultanti, spregiative, ridicolizzanti che la propaganda cristiana ha utilizzato storicamente nei confronti dei pagani.
Liberiamo questo termine anche dei miti e delle leggende che lo appesantiscono e lo delimitano in un ambito ristretto. Prendiamolo nel suo significato più pulito, più spoglio.
I pagani erano solo gli abitanti dei pagi, di villaggi agricoli defilati dalle correnti culturali delle grandi città, che restavano perciò più aderenti alle vecchie tradizioni, soprattutto alla religiosità più antica.
I pagani svolgevano importanti funzioni sacrali, tra cui l’organizzazione dei Paganalia. Questa era una festa mobile, per lo più celebrata ai primi di gennaio. In quella occasione si offriva la burranica, ossia una pozione di latte e mosto cotto, alla dea Panda (da pandere=aprire) il cui tempio era sempre aperto, giorno e notte, ogni giorno dell’anno, per ogni viandante in cerca di protezione. Si pensa che la Dea Panda si sovrapponesse alla Dea Cerere, perché i giorni della festa erano anche detti feriae sementivae.
I pagani, per i Romani di Roma, erano incolti e retrogradi, per i cristiani, che trovarono in loro i più refrattari alla predicazione e alla assimilazione, divennero i più malvagi. Presto poi per i Cristiani pagani significò semplicemente non cristiani.

Ma quei pagani che nei loro villaggi e nella loro vita da contadini mantenevano stretto il legame con la natura e aperta la comunicazione con il suo mistero e la sua bellezza, erano credenti ingenui usando ingenuo, sia nel significato di nato libero, come per i Romani erano, che nel significato di semplice, schietto, spontaneo.
Il pagano si sente natura e si rivolge con i suoi sentimenti intatti a divinità che sono anch’esse natura.
Se trasportiamo questo tipo di fede ai nostri giorni (tralasciando le fantasie New Age), il pagano di oggi, anzi io, pagana di oggi, credo ad una natura senza maiuscola, non personificata né distinta da me. Sono natura anche io e ognuno di noi lo è; siamo natura, siamo vita e questo è tutto. Una immortalità fatta di atomi ci conserverà ancora come vita. Fino a quando non lo so.
Le domande stesse sono parte della natura. Esse si formano nel mio cervello. È lui a produrle, ad alcune sa dare risposte ad altre non ancora, ad altre forse non potrà mai darne.
Mi si potrebbe obiettare: dov’è la fede in questo? La fede è nel vincolo, credere nel vincolo. Il vincolo che unisce me, creatura naturale, alla natura tutta e quindi alle altre creature naturali.
Questa è la fede e il suo precetto è: rispettare il vincolo.
Riconoscersi creatura naturale tra altre creature naturali-alberi, acque, cani, rocce e tutti gli uomini ed ogni donna-in un tutto che non sappiamo svelare fino in fondo ma cui dobbiamo la nostra attenzione, la nostra riflessione e il nostro rispetto.
Credente nella creatura umana, pagana e laica: è così che io sono.

44 commenti:

  1. Per il momento solo una piccola precisazione, che però penso non cambi il tuo ragionamento: per i cattolici la Madonna è morta e dopo la morte è stata assunta in cielo.
    Per il resto, come tutti i tuoi post, mi piacerebbe rispondere, ma sono talmente profondi che non si può dare una risposta di getto. Per cui lo farò con calma, se non ti dispiace.
    Per il momento ti basti sapere che da parte mia i temini 'ateo' o 'agnostico' non li intendo con la a privativa, ma semplicemente come una definizione, come una persona che su di un certo argomento la pensa in maniera diversa dalla mia. Diversa che non significa né peggiore né migliore.
    Pace e benedizione
    Julo d.

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  2. Il tema è affascinante per la nostra mente, per il nostro pensare, per il nostro essere.
    Qua si fermano le mie parole.

    Felicità, felicità interiore.

    Rino.

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  3. Daniele Verzetti, Rockpoeta18 febbraio 2008 10:27

    Ecco dove differiamo: io inizio a non credere più neanche nella natura umana visto come gli uomini (detto nell'accezione universale di esseri umani) agiscono e perseverano spesso nei loro...."errori".

    A parte questa affermazione, anche io non penso che esista un Dio, credo che dopo si torni energia o qualcosa di simile.
    Aggiungo che se un Dio esistesse forse sarei anche parecchio "arrabbiato" con lui per come non interviene a sanare i nostri "difetti di fabbricazione"

    Ciao
    Daniele

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  4. Ciao Julo, probabilmente ho male interpretato il dogma dell'Assunzione. Io ho un piccolo e vecchio libretto su Papa Pio XII dove si dice che Maria "non morì di morte vera ma in stato di sonno venne accolta in cielo con anima e corpo."
    Ma hai sicuramente ragione tu. Non credo però che questo cambi il senso del mio discorso. Addormentata o morta Maria salì in cielo con il suo corpo. Questo è quello che io considero una invalidazione del senso della realtà.
    Mi farà piacere confrontarmi con te in qualunque momento
    ciao marina

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  5. Io penso che ognuno conosca la verità all'interno della sua "anima".
    Tutto il resto sta in questo pensiero: "Se io posso accettare la sua fede nell’indimostrato, egli può accettare la mia nel dimostrabile. Accetti cioè la pari dignità delle nostre fedi"

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  6. Tanto è difficile credere in un Dio, quanto impossibile riuscire a farlo con la "mediazione" della chiesa cattolica.

    Ciao Marina!

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  7. che poi a me non interesserebbe nemmeno che i cattolici mi dimostrassero i loro dogmi.
    Vorrei solo che non me li imponessero.

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  8. Io non ho vergogna, né problemi, né sento critica spregiativa nel definirmi completamente atea. Io rispettando ogni diversità non vivo il dramma di essere diversa. Poi le religioni possono affascinare o far incazzare come la buona letteratura sa fare.
    Poi è vero, credo nel bello, nell'emozione, nell'affetto, nella poesia con uno spirito quasi religioso.

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  9. Nel sentirmi rassicurata sul fatto che la Madonna sia morta, non riuscivo ad immaginarla unica vivente nell'alto dei cieli, aggiungo solo che gli atei come me hanno bisogno di molto coraggio per continuare a credere nell'uomo, come evidenzia Daniele, l'anima del quale non è un mistero o un dogma al quale affidarsi ciecamente.La chiave di lettura della Natura mi piace, forse è l'unica nella quale cercare conforto. Marina, come si chiama chi non vuole più farsi domande,né darsi risposte? Scemo? Superficiale? O c'è un un'altra definizione? :))

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  10. post affasciante e letto tutto d'un fiato!
    Complimenti!

    ....finalmente anche io adesso credo di sapere come....autoetichettarmi! ;)

    ps:...ti ho linkata! :)

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  11. Marina, ti ho inviato una email qualche giorno fa. L'hai ricevuta?

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  12. No, tafanus, ricevo la rivista ma nessuna mail, ho ricontrollato
    marina

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  13. Ciao Guccia, correggo solo una piccola impressione. Io non sento nessun dramma nell'essere diversa (è il segno distintivo della mia vita), ma non mi piace accettare le definizioni che GLI ALTRI danno di me.A definirmi ci penso io.
    ciao marina

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  14. "...un individuo a cui non basta il crocefisso/ ma che cerca di trovare un dio dentro sé stesso".

    GABER
    "Se ci fosse un uomo"

    PS: Cito Gaber come i cattolici o i testimoni di Geova citano i versetti della Bibbia. Sono un credente laico gaberiano.

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  15. Questo parlare di paganesimo mi stimola assai, tra l'altro mi ricorda l'ingiustamente vituperato Giuliano l'Apostata. Mi ha anche colpito la riflessione sull' a-gnosticismo a-teismo.

    Mi ha fatto riflettere sulla mia condizione spirituale, io in effetti mi sento abitato da diverse concezioni spirituali, spiego meglio ...


    Per certi versi mi sento ateo come però lo sono il buddismo ed il taoismo concezioni spirituali che riescono tranquillamente a fare a meno dell'idea di dio. Per altri versi non ho difficoltà a credere in Dio solo non sono sicuro che il dio in cui credo sia lo stesso Dio di cui parlano islam ebraismo e cristianesimo forse no , forse è il dio di Spinoza e dei filosofi , un Dio che sicuramente si é manifestato nella figura storica del Cristo, un dio che ci chiama alla verità e all'attenzione, che poi esistano concezioni immacolate onestamente non me ne curo, sarò teista, eretico. pagano un po buddista ed un pizzico taoista ma non vi preoccupate chi sa che razza di bestemmiatore carnivoro sono, sa che non sono un tipo new age ;-)

    Last but not least, sono terribilmente incazzato per le cose che ultimamente vengono dette in nome della religione, le trovo atroci ed irreligiose.

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  16. La "Dea Panda" è favolosa. Avrà come animale sacro un orsetto bianco e nero, e se la propongo alla mia nonsacramentata figlia di quattro anni, la accetterà con entusiasmo come religione privilegiata :))))

    A parte gli scherzi, mi ritrovo in pieno in praticamente tutto quello che hai scritto. In Italia, è difficilissimo far passare il concetto che si possa essere laici tranquilli, equidistanti da qualunque fede rivelata, e semmai in cerca di riflessioni in divenire: l'abitudine immediata alla chiesa cattolica è immaginata come l'unica religione possibile, e quindi qualunque grado di non-proprio- ateismo-assolutamente-totale viene interpretato in termini di "piccola percentuale di cattolicesimo".

    Da cui le amenità del tipo:

    - "Non hai battezzato tuo figlio? Che straaanoooooo! E perché?"

    - "Semplice: perché non sono cattolica!"

    - "Ma sei proprio un'atea così fanatica al 100%?"

    - No, non sono fanatica, ti assicuro che sono rilassatissima. :) "

    - "Ma non credi proprio assolutamente in nulla?"

    - "Be', in qualcosa credo, ma sono convinzioni spirituali mie personali..."

    - "E allora, se in fondo non sei proprio un'atea così totale, e che credi pur sempre in qualcosa perché non lo battezzi lo stesso?"

    Cioè, siccome io rifletto intimamente su questioni spirituali abissalmente lontane dal cattolicesimo, allora PER QUELLO dovrei dare ai miei figli i sacramenti cattolici?

    Ma che se l'andasser'a'pijà'in der guru, va!!!!!!

    ciao
    Lisa

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  17. Non mi preoccupo per te bip, qualunque cosa tu sia, è una buona cosa ;-)
    Naturalmente Giuliano l'Apostata ha meritato tutta la mia attenzione.
    ma nella tua concezione spirituale, il rugby che posto ha? :D
    marina

    ciao Lisa, il tuo dialoghetto è molto istruttivo.
    Mia suocera di fronte al fatto che mio marito ed io non battezzammo nostra figlia, accusò me di averlo traviato. Tieni conto che lui è invece un autentico mangiapreti, mentre io sono rilassata come te.
    Mi accusò di averlo contagiato con il mio marxismo-leninismo. GIURO!!!
    marina

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  18. ...e che ti credi, che sia un caso che il pupetto rotolante sul tappetino alle mie spalle si chiami Giuliano? :)))))

    Lisa

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  19. Sai anche io molte volte,provo quasi un senso di disagio nel mio nn-definirmi,schierandomi in qlcosa!
    Disagio che è piuttosto un'amarezza che mi spinge molte volte a dover spiegare....cose di cui nn voglio,xchè mi sento quasi con 1 obbligo di spiegazione che nn voglio!
    Nei commenti al mio post sulla 194,sono stata,diciamo sottilmente definita "assassina" x le mie idee.
    E mi rendo conto che in certi casi il confronto è davvero molto difficile,x nn dire improbabile.
    Io credo che tutti siamo delle energie che se miscelate bene potremmo creare mondi stupendi,e che siamo un piccolo cosmo infinito rinchiuso nella finitezza del nostro corpo,piccolo specchio della natura che abbiamo attorno e che respiriamo!
    Mi permetto di linkarti e lasciarti un abbraccio!

    X ANNA=possiamo dire IGNORANZA....che come ben sai genera altra ignoranza!

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  20. Ciao Anna, non saprei né come darti nuova speranza nell'uomo né come definire qualcuno che non vuole farsi domande né darsi risposte.
    In fondo è un livello zero di ricerca, una accettazione del destino senza curiosità.
    Ma non credo affatto che tu non ti faccia domande. Forse in questo momento sei stanca.
    Lo sono anche io, ma mi sono sentita chiamare in causa da una serie di post sui cosiddetti temi etici.
    Ho voluto riaffermare la mia forte convinzione che l'etica non discende dalla fede in un Dio e che è patrimonio di ogni uomo di buona volontà
    baci marina

    Dici molto bene desaparecida, siamo chiusi nella nostra finitezza. Io non ne ho paura, penso che per accettare questo nostro destino umano occorra molto più coraggio, molta più forza che non nell'affidarsi ad un Dio creatore.
    Io non mi sento obbligata a spiegare. Ma rivendico il diritto di correggere chi vuole classificarmi.
    ti abbraccio e grazie per il link
    a buon rendere ;-)
    marina

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  21. ma questo blog è meraviglioso!
    questo post è meraviglioso!

    io... sono senza parole.... davvero moltissimi complimenti....
    grazie mille... davvero......

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  22. Ciao Saretta, benvenuta e grazie!
    domani mattina mi faccio una passeggiata dalle tue parti
    a presto marina

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  23. hei Saretta, il blog degli alberi è un nome fantastico! E anche io ho una tartaruga
    a domani marina

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  24. Ciao Luigi le tue citazioni di Gaber sono sempre a proposito. certo che tu sai proprio tutto di lui!
    buon lavoro! (augurio interessato)
    grazie marina

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  25. Cara Marina,
    Un giorno mi spiegherai come fai in un post a mettere dentro tanta roba e a continuare ad essere chiara. ;-) Ti invidio per questo.
    Siccome a carne al fuoco (e non sto parlando di roghi ;-) ) è tanta, non so se riuscirò a ‘rispondere’ a tutto.
    Mi verrebbe da iniziare dall’Assunzione di Maria, ma non è pertinente, non cambia niente nel discorso tuo né nella fede mia, per cui tralascio.
    Tu giustamente dici che è chi crede che deve dare ragione della sua fede. Non so se lo sai ma usi quasi le stesse parole del primo papa, s. Pietro.
    Però prima di tutto vorrei avvertirti che quello che dirò è mia opinione personale, e su certi argomenti sono un po’ borderline, ma se alla fine mi hanno ordinato evidentemente non sono proprio eretico ;-). Comunque durante gli studi proprio su questo argomento ho avuto molte discussioni, anche accese, sia col prof di ontologia che con quello di filosofia teoretica.
    Innanzi tutto essendo Dio non sul piano fisico, ma su un piano metafisico, non si possono portare prove a livello fisico della sua esistenza, ma solo a livello metafisico. Tralasciamo Kant che ha smontato le prove metafisiche dell’esistenza di Dio, ma anche a me le varie prove (Anselmo d’Aosta, Tommaso) non mi hanno mai convinto. Difatti coi prof sostenevo che tali prove non provano un bel niente, servono solo se uno crede già, ma per uno che non crede sono solo eleganti giochi verbali. Solo la prova di Gödel, non dico che mi convincesse, ma insomma ha qualcosa che, anche se in fin dei conti rimanda alle spiegazioni metafisiche, potrebbe essere convincente.

    Allora a questo punto ti chiederai: “Ma allora su cosa basi la tua fede?”
    Sulla mia vita e sulla mia esperienza. E quindi in definitiva su di qualcosa di incomunicabile. Perché Dio non è un’idea, un’astrazione, ma è una persona. Allora io credo perché questa di persona ho percepito l’influenza sulla mia vita, perché con questa persona ho un rapporto fatto di affetto, di amicizia, ma anche di litigate (e a volte anche furiose), io credo perché solo con lui mi sento e sono veramente e completamente libero. Io credo perché ho sperimentato che ogni volta che l’ho rifiutato mi mancava qualcosa, che le cose non avevano lo stesso sapore, la stessa gioia.
    Non so questo risponde alla tua domanda, temo di no, ma è l’unica risposta sincera che posso darti.

    I dogmi. Certo, vanno accettati, ma allora perché ci sono vagonate di libri per ogni dogma? Perché l’accettazione acritica va bene quando spieghi un dogma ad un bambino di 10 anni (butto lì un’età), ma rimane sempre un ampio margine di discussione, di approfondimento, di studio. Ogni dogma viene formulato con frasi molto stringate. Tu fai l’esempio dell’Assunzione. In realtà il dogma dice solo che Maria è stata assunta in cielo in anima e corpo. Stop. Come? Quando? Nella definizione del dogma queste cose non ci sono. E allora abbiamo i teologi latini (e con loro la gran parte della chiesa cattolica) che dicono che è stata assunta subito dopo la morte. E abbiamo i teologi di formazione greca che invece dicono che non è morta (in questo si rifanno alla teologia ortodossa che invece di assunzione parla di ‘dormizione’). Quale delle due posizioni è vera? La chiesa non lo dice, perché comunque entrambe le posizioni hanno solide motivazioni che sottolineano aspetti diversi. Cosa è successo realmente? Solo eventuali presenti lo sanno. Ma a noi non cambia assolutamente niente, nella sostanza della nostra fede, che una versione sia vera e l’altra no.

    Veniamo al discorso ‘salvezza’. Qui il discorso è molto vasto. Innanzi tutto non sono gli uomini che salvano, ma solo Dio. La salvezza, come la fede, non può e non deve essere imposta, ma solo proposta. E poi, e questa è una tentazione a cui un po' tutti cadiamo, bisogna ricordarsi che la salvezza non è detto che si abbia con la strada che pensiamo noi. Se la fede uno non se la dà da solo, ma è un regalo che uno accetta, allora come posso io dire quando e come Dio fa ad un altro questo dono? Mi viene in mente Montanelli, lui fino alla fine diceva che avrebbe voluto credere, ma che proprio non ci riusciva. Mi hanno sempre dato fastidio quei 'fondamentalisti' che gliene facevano una colpa. E se quella fosse stata proprio la strada che Dio voleva per lui?
    Certo io posso e devo pregare per la salvezza di tutti, posso proporti la salvezza che ho trovato, ma, come Dio si arrende di fronte alla mia libertà, a maggior ragione io, che non sono dio, devo fare altrettanto.
    E poi penso che il miglior modo sia di dare ragione della mia fede che di proporre agli altri la salvezza stia non nei discorsi, ma nella vita. È la mia vita che deve parlare, non la mia lingua.

    Uno dei Padri della Chiesa diceva che l'uomo che vuole essere come un angelo finisce per diventare un asino.L'uomo NON è un angelo, deve cercare di essere uomo. Chi vorrebbe essere un angelo, o pretende di cercare di comportarsi come tale, non ha capito niente della fede cristiana, e inoltre ne nega di fatto i fondamenti stessi che si basano sull'Incarnazione, su Dio che si fa uomo (e non angelo).

    La Chiesa non nega che esiste una morale naturale, anzi. E ne ha anche stima. E con morale naturale si intende proprio una morale che nasce dall'interno dell'uomo, che non viene da nessuna rivelazione divina.

    In conclusione vorrei fare una piccola digressione. Personalmente penso che non sia io a dovermi definire 'cristiano', ma sono gli altri che in base alla mia vita possano dire se lo sono. Io posso solo cercare di fare del mio meglio per vivere secondo il mio credo, chiedere perdono a Dio per la mia inettitudine e scusa agli uomini per non essere all'altezza del mio credo.

    L'unico titolo con cui mi piacerebbe essere definito è “uomo”, e se poi divenisse “pover uomo” sarebbe il massimo.

    Pace e benedizione

    Julo d.

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  26. Non riesco a credere molto nel "dio creatura", ché di divino mi pare abbia poco, peró il "paganesimo" mi ha sempre affascinato e il vincolo sarebbe molto piú utile dei nostri dei onnipotenti per rispettare il mondo in cui viviamo.
    Complimenti per questo bel post.

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  27. Caro Julo,
    è molto interessante tutto quello che racconti di te e delle tue discussioni con i tuoi professori.
    Da come tu descrivi la tua fede questa è una esperienza personale e incomunicabile.
    Sono contenta che ti dia gioia.
    Mi piace la tua posizione: dare ragione della tua fede con la tua vita.
    Sei una persona così rispettosa che mi duole un po’ aprire una piccola polemica. Il discorso della morale naturale.
    La Chiesa afferma di esserne depositaria ed interprete (Benedetto XVI lo fa spesso)
    ed inoltre la considera a-storica. Io penso invece che la vita suggerisca continuamente all’uomo nuovi modelli di moralità, man mano che l’uomo impara di più su se stesso e sul mondo attraverso la sua ragione. Per fare solo un esempio ho fiducia che l’uomo arriverà a comprendere tutti gli animali nella sua famiglia. Siamo appena agli inizi di questo ampliamento della nostra morale. Nonostante i momenti di scoraggiamento, la mia fede nell’essere umano si mantiene salda, sono certa che potrà migliorarsi anche se i tempi sono lunghissimi. Spero solo che riesca a farlo prima di autodistruggersi. Ma non intendo proiettarmi così lontano.

    Sono molto contenta della nostra conversazione, perché è stata tranquilla e amichevole.
    Ti auguro di riuscire a vivere come senti di dover vivere e di sentirti contento di te e dei tuoi sforzi.

    in amicizia marina

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  28. A proposito di esperienze personali ed incomunicabili, vorrei dire anche io le mie due stronzate ;-)

    Spero di non offendere il buon Julo D che mi pare un brav'uomo e confido che la maggioranza di "pagani" sia sulla mia stessa lunghezza d'onda.

    Anche bere un buon vino é una esperienza personale ed incomunicabile, ovvero io posso raccontarvene il profumo, dissertare sulla rotondità dei suoi tannini, divenire addirittura lirico nel descriverne le meravigliose sfumature cromatiche, alla fine al massimo penserete che se a me ha fatto quell'effetto é meglio non berlo ;-)
    Ma mai e poi mai il mio racconto potrà sostituire l'esperienza di bere tale vino. E che dire di tutte le altre cose piacevoli e spiacevoli che ci propone la vita ? Tipo sesso o partite di rugby ?

    Anche li sarete d' accordo che qualsiasi racconto è un misero sostituto dell'esperienza personale no ?

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  29. I tuoi post sono splendidi.Profondi e leggeri,fanno volare i miei pensieri.Sono pagana e ho i miei idoli,la libertà, il rispetto,l'amore.

    Cristiana

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  30. Cara Marina,
    se mi permetti, prima rispondo a bip. Non mi sento offeso di quello che dici, tutt'altro. Fai conto che tante volte mi hanno chiamato a parlare della preghiera. E tutte le volte ho fatto proprio l'esempio che fai tu! Io invece che usare il vino (forse perché sono astemio) usavo una mela, però era proprio identico (chiaramente con altri aggettivi).

    Ma veniamo alla morale naturale. Non mi permetto di contraddire BennyXVI, lui è molto più studiato di me, però, proprio perché ho anche letto alcuni suoi libri, penso che il suo discorso sulla morale naturale ti sia stato presentato non proprio correttamente. La considera a-storica nel senso che è insita in ogni uomo dal primo all'ultimo. Però questo non significa che l'applicazione pratica, la percezione che ne ha la singola persona in un determinato tempo e in una determinata cultura possa cambiare. In effetti la cosienza non è qualcosa di statico, ma è dinamica, approfondisce ed evolve. La pena di morte, per fare un esempio, fino a tempo fa era qualcosa di normale e naturale, ma un po' alla volta sta diventando, e per molti è già diventata, qualcosa di ripugnante. La morale non è cambiata (il non uccidere) quello che è cambiato, che è maturato è la percezione che l'uomo ne ha. È di s. Agostino (mi pare, o forse era s. Ambrogio) il concetto che noi siamo nani sulle spalle di giganti. Siamo nani, cioè piccoli, ma siccome siano sulle spalle di giganti riusciamo a vedere più lontano di loro.

    Quanto al tuo auspicio (quello sull'allargamento della famiglia umana) secondo alcuni esegeti (e non dei minori) e anche alcuni Padri è anche l'auspicio, o forse sarebbe meglio dire la profezia, che s. Paolo esprime al cap.15 della prima lettera ai Corinti.

    Pace e benedizione
    Julo d.

    PS per bip: la d. non è il mio cognome, sta per diacono e per cui va minuscola ;-)

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  31. Ciao Julo, effettivamente non ho letto i libri di Benedetto XVI, ma i nostri giornali traboccano, ahimé, di virgolettati delle sue affermazioni e spesso riportano integralmente i suoi discorsi. (Sole XXIV ore). Quello che gli sento dire è che al di sopra dei principi morali faticosamente individuati dagli uomini attraverso la loro storia e naturalmente ancora sottoposti ad evoluzione, sta un'altra morale, che LUI CHIAMA NATURALE e che è invece la morale cattolica di sempre (che mette al centro del suo interesse la sessualità). Cioè considera morale naturale la sua e così quella altrui, oltre a considerarla sbagliata, come è nel suo diritto, la fa diventare persino contro natura. Procedimento intellettualmente scorretto.
    Questo modo di impadronirsi della naturalità umana, annettendosela è a mio avviso una cosa odiosa. Mi spiace sia per Agostino che per Ambrogio, ma la famosa frase "Se ho visto più lontano è perché stavo sulle spalle di giganti" è stata scritta il 5 febbraio del 1675 da Isaac Newton a Robert Hooke, che era in polemica con lui per i suoi studi di fisica.(C'è un libro irresistibile di Robert Merton, in proposito).Non ti correggo per fare la saputella, ma perché mio marito considera Hooke, la prima figura di "ricercatore" ufficiale, una specie di santino ;-) e non mi perdonerebbe mai se mi lasciassi sfuggire l'occasione di citarlo!

    Vorrei fare un'altra osservazione. Quando si muove una critica alla chiesa cattolica, ci si sente spesso rispondere che il tal pensatore cattolico o il talaltro o magari alcuni singoli predicatori, semplici sacerdoti ecc. sono però esenti dalla critica stessa o, come in questo caso, hanno ben seminato.
    Io penso che le istituzioni vadano giudicate per quello che fanno come istituzioni. Se Paolo di Tarso nella prima lettera ai Corinti auspica l'allargamento della famiglia umana e la chiesa non ha fatto suo questo principio (che Seneca sosteneva nei suoi scritti assieme alla condanna della schiavitù, negli stessi anni) a me sembra molto più colpevole. Ha scelto cioè tra quello che i suoi pensatori producevano, scartando il buono e tenendo invece, pervicacemente quello che io considero il cattivo.
    La responsabilità della chiesa in un ritardo di evoluzione morale del nostro paese è secondo me gravissima e sotto gli occhi di tutti. So anche io che esistono splendidi preti in giro nel nostro paese, ma come non giudico un partito da un suo umile militante ma dalla linea che applica ufficialmente, così il singolo prete non riscatta ai miei occhi la linea della chiesa cattolica. Che non è dinamica affatto e non evolve. Così la vedo io.

    ciao e buona giornata marina

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  32. Ciao Marina,
    mi pare che sia Agostino che Ambrogio siano vissuti qualche secolo prima di Newton. ;-)

    Per quanto riguarda la stampa e i media in generale personalmente non fido. Ho visto frasi virgolettate che l'interessato non ha mai detto, ho visto estrapolare due parole all'interno di un discorso di un'ora che ne davano un senso portate in maniera che assumessero esattamente il senso opposto. Prendo sempre con le molle le dichiarazioni dei giornali, e appena posso e se la cosa mi interessa vado alla fonte. Non so perché ma nel 90% dei casi io leggo cose differenti da quelle riportate dai giornali. E questo su tutti gli argomenti, non solo per quanto riguarda chiesa e dintorni.

    Per quanto riguarda la "Chiesa-istituzione" quello che dici è vero. Io non ti riportavo quello che ho scritto per difenderla, ma solo per far notare di quante cose sia piena la bibbia.

    Pace e benedizione
    Julo d.

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  33. Splendido post e ottima discussione!
    Che si puo' aggiungere mai?
    Personalmente mi sento come Marina ma non ho nessun problema a definirmi atea. Anzi spesso, per fare prima, mi definisco "atea come la Margherita Hack". Questo vuol dire che mi manca qualcosa? Probabilmente si'. Per esempio, quando ho paura o sono preoccupata o abbattuta mi farebbe assai comodo sapere che c'e' un Dio a cui chiedere aiuto, conforto, in cui riporre speranza. Ma come Montanelli citato da Julo, proprio non ci riesco a credere che esista. Per me dopo la morte l'unico modo di sopravvivere e' nel ricordo di chi ci ha voluto bene e, i piu' fortunati, nelle opere che abbiamo lasciato.
    Riguardo alla morale, concordo con Marina. Anch'io contesto l'appropriazione delle grandi religioni che sostengono che senza Dio non ci sarebbe moralita'. Se poi guardo certi esempi mi viene quasi dal pensare il contrario...
    Se c'e' una cosa che detesto e' la religione "ad uso e consumo" come ho cercato di descrivere in questo post:
    Al supermercato di Dio

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  34. Infatti Julo, sono vissuti prima MA NON SONO LORO AD AVERLO DETTO. Magari lo avranno pensato, ma la prima attestazione è quella di Newton.
    Del resto secondo commentatori cristiani Virgilio aveva parlato nell'Eneide della venuta di Cristo ;-)

    Circa le parole di Benedetto XVI le danno ogni sera su ogni telegiornale. Anche volendo non potrei non ascoltare la sua voce e, a meno che dica una cosa intendendone un'altra, quel che dice mi sembra chiaro e comprensibile.

    condivido la tua diffidenza circa i media, ma conservo la fiducia....nelle mie orecchie
    (almeno finché funzioneranno ) ;-)

    ciao marina

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  35. Avevo lasciato un commento a questo post stamani. Non che fosse niente di imperdibile pero' era lunghettino. Ti e' arrivato?

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  36. Artemisia, il tuo commento era rimasto a perto sul desk perché mi preparavo a risponderti. Poi sono uscita, ma rieccomi.
    E' vero che grande è il nostro bisogno di consolazione ma come te penso che possiamo affidarci solo ai nostri affetti. La sopravvivenza è affidata al ricordo e alle opere e alle idee che abbiamo saputo ispirare in qualcuno. E per me opere non significa per forza "grandi opere".
    Metto il link al tuo post che mi trova assolutamente d'accordo:
    http://artemisia-blog.blogspot.com/2007/03/al-supermercato-di-dio.html

    L'immagine del supermercato è molto efficace.
    ciao marina

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  37. Anch'io per "opere" non pensavo certo al ponte sullo stretto ;-)
    In realta' pensavo a Foscolo...

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  38. Cara Marina, hai ragione, non lo hanno detto loro. Se fossi andato a controllare prima di scrivere avrei evitato un errore, ma ero sicuro della citazione ;-(

    Sono andato a controllare. La prima citazione si trova nel 'Metalogicon' di Giovanni da Salisburgo, segretario di Tommaso Becket (XII sec) che lo cita dando come autore il suo contemporaneo Bernardo di Chartres.

    Pace e benedizione
    Julo d.

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  39. Devo fare causa a Merton che su quella frase ha scritto un libro di 280 pagine in cui in una disputa tra studiosi si arriva a negare il riferimento a Bernard de Chartres, come interpolazione successiva.
    Ma mi ritiro in buon ordine, Merton o non Merton.
    però, però questa storia mi sta suggerendo un post...
    grazie marina

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  40. Bello questo giallo storico. Chi avrà detto la fatidica frase?
    L'unica sarebbe andare a leggersi il Metalogicon, sempre che lo si trovi. Perché io questa fonte l'ho trovata citata da C.M.Martini, che in genere è sempre ben documentato, ma anche lui può sbagliare.

    Ai posteri l'ardua sentenza (perché personalmente non ho né tempo né soprattutto voglia di fare ricerche e/o leggermi un libro con un titolo di tal fatta. (Già con la logica non me la faccio molto bene, con la metalogica poi ...)
    ;-)

    Pace e benedizione
    Julo d.

    RispondiElimina
  41. ciao Julo, quanto a me mi rifiuto di rileggere il libro di Merton: è TUTTO UNA CITAZIONE E UNA NOTA A PIE DI PAGINA Da perderci la vista!
    facciamo uno pari e palla al centro ;-)
    ciao marina

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  42. Per una volta siamo d'accordo al 100%. E così, su questo risultato, termina il primo tempo e andiamo negli spogliatoi. (Si vede che sto ascoltando alla radio la ciempionsss? forza Gunners!!!!)
    Pace e benedizione
    Julo d.

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  43. Per la prima volta, ieri, l'ho detto. Lo avevo capito da tempo, ci avevo meditato per un po', lo avevo confidato a me stesso, e avevo continuato a ribadirmelo cercando di darmi spiegazioni quanto più "razionali" era possibile. Lo avevo anche scritto sul mio blog, esprimendo i miei dubbi e le mie difficoltà. A qualche amico avevo manifestato il mio scetticismo, ma alla prima insinuazione di "diversità" mi ero fermato facedo riferimento ad una mia "crisi". Eppure ieri, in risposta ad un messaggio di auguri, se pur a fatica ho sentito l'impulso, il bisogno di dire che non sono un credente...

    un saluto
    ilpiccoloLord :)

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  44. ciao Piccolo Lord, ci sono cose che fanno il loro percorso dentro di noi piano piano, finché diventano chiare.
    Sono quelle che poi diventano più salde, perché ci sono costate fatica.
    ti abbraccio marina

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